Con la marcha del 17 de abril convocada por el EIPK ya a la vuelta de la esquina y en solidaridad con el colectivo de represaliadxs políticxs vascxs, le compartimos esta entrevista publicada en Naiz:
Felix Soto y Miguel Castells integraron la primera Gestora, hace justo cuatro décadas. Los presos salieron, sí, pero las cárceles volvieron a llenarse pronto. Así que la lucha no se interrumpió: pocos lo saben como Juan Mari Olano. Y llega hasta la iniciativa de los ex presos, que explica Antton López Ruiz. A la vuelta de la esquina, la movilización de Bilbo.
Justo esta semana se han cumplido 40 años desde que se creó la primera Gestora pro-amnistía, en Donostia. ¿Cómo ocurrió y con qué objetivo?
Miguel CASTELLS: Recuerdo que a mí me vienen al despacho dos expresos y me plantean la idea de una Gestora que tenga el apoyo del máximo de sectores ideológicos posibles y que luche por la salida de todos los presos. Pero existía un precedente: de hecho ya funcionaba algo así, con dos mujeres magníficas: Juani, del restaurante Aurrera, y Mariasun Bergaretxe. Ellas nos cedían los locales, recogían fondos, se preocupaban de buscar abogado a los detenidos... en resumen, eran la pre-Gestora. Luego aparece Lurdes Auzmendi, la que era compañera de «Pertur»... y se decide crear una Gestora pro-amnistía de Gipuzkoa, con gente importante.
Felix SOTO: Antes se hace una reunión impresionante, lo menos de 30 partidos y organismos, revolucionarios y demás, en los bajos de las escuelas de Amara, con el planteamiento de un órgano colectivo muy importante. A la siguiente reunión ya no acuden el PNV ni el PSOE ni el PCE; antes habían asistido Bujanda, Benegas e Idiakez, que era gente importante de esos tres partidos. Pero siguen en la Gestora gente como el escultor Chillida, el pintor Ruiz Balerdi, el presidente del Colegio de Arquitectos Vasco-Navarro Xabier Unzurrunzaga, un siquiatra llamado Lasa, Juani –que tenía mucha mano izquierda para llegar a acuerdos–, Joseba Elosegi, José Miguel Maiz –que era un gran korrikalari, profesional–, Andoni Elizondo –exentrenador de la Real–... Así hasta 27 nombres, que fueron los que se dieron al Gobierno. ¡Ah! También alguien que luego siempre ha estado hablando de ETA en homilías en ‘‘El Diario Vasco’’, como Alfredo Tamayo Ayestarán. Iñaki Cacho, que luego ha sido cargo importante de Jesuitas... Y también Juan Mari Bandrés, que se me olvidaba.
M.C: Al principio se manejó la cosa con mucho cuidado. Creo que el PNV lo estuvo apoyando casi hasta la Ley de Amnistía. También andaba por allí Gabriel Celaya [poeta]. Me acuerdo que al principio íbamos cuatro gatos a las concentraciones. No teníamos un éxito excesivo hasta que surgió una idea, que vino de los ex presos: crear gestoras en los pueblos y barrios. Se aceptó y se crearon en Gipuzkoa 6o gestoras, y a partir de ahí eso ya tuvo una fuerza enorme, las convocatorias de la Gestora ya eran la de Dios. Y vamos a ser sinceros, en la Gestora había unos ilustres, como les llamábamos, pero la gente que trabajaba, los auténticos currantes, eran los ex presos.
Antton LOPEZ RUIZ: Esa es mi primera experiencia, en la Gestora de Elorrio. Recuerdo que hicimos un encierro en la iglesia y vino a darnos una charla Mikel, el hermano de «Txiki», recién fusilado. Entró la Guardia Civil. Sería 1976 ó 1977, y ahí empezamos a militar un montón de gente.
La hemeroteca recoge que había entonces 400 presos, casi los mismos que ahora...
M.C: Creo que eran unos 600 cuando muere Franco, pero con el primer decreto de indulto, que es del 25 de noviembre de 1975, ya salen algunos.
¿Qué significaba «amnistía» entonces, cuál era el concepto?
F.S: Significaba salida de los presos, nada más. Recuerdo que Miguel Castells fue el único que salió reivindicando que amnistía era otra cosa, más en la línea de superación del conflicto.
M.C: Sí. Escribí que amnistía también implicaba el cambio de estructuras políticas y las garantías de que el cambio era real. Pero prefiero referirme a que la noche del 5 al 6 de marzo de 1977 cada asamblea debatió cuáles eran sus objetivos, con espontaneidad, sin consignas. Y no todas coincidieron, pero hubo unos mínimos. Todas dijeron que la amnistía comprendía la plena libertad de todos los presos políticos y el retorno de los exiliados, la amnistía laboral, la consecución de las libertades democráticas y nacionales, la derogación de la legislación represiva y la disolución de los cuerpos represivos. Así que luego, cuando llegó el decreto final de octubre de 1977, ya escribí que «esta no es la amnistía total por la que ha luchado el pueblo vasco».
A.L.R: Yo creo que en su concepción política el concepto de amnistía siempre ha sido el mismo. En ocasiones le hemos dado una proyección filosófica, diciendo que mientras no se solucionen todos los problemas políticos no se puede hablar de amnistía. Pero si nos fijamos, en la Alternativa KAS uno de los puntos es la amnistía, y es una alternativa táctica, luego la amnistía también es una cuestión táctica. Por otro lado, estos debates de hoy no aparecían en aquella época. Lo importante es la concepción política, ¿y en qué consiste? En adecuar el concepto de amnistía a la práctica política.
¿Quizás la mejor prueba de que aquello no fue una amnistía, en ese sentido filosófico, fue que las cárceles volvieron a llenarse pronto?
M.C: Efectivamente, la gente que iba a aquellas manifestaciones no hacía tantas distinciones a nivel de concepto. La amnistía tiene también un contenido algo utópico, se entiende como un ideal. ¿Qué significa, por ejemplo, Amnistía Internacional? Es como una bandera, algo que seguramente no puedes conseguir en este momento, pero que si lo defiendes te puede llevar a otros logros.
Yo hice un análisis de las amnistías que había habido en el Estado español desde los años 30. Y ví que es una consecuencia del cambio, pero a la vez también un motor del cambio. A veces esa amnistía es limitada, y supone un logro parcial del pueblo. Creo que es lo que pasó entonces. Para mí, la amnistía de octubre de 1977 no es amnistía total, pero se arrancaron excarcelaciones de presos. Hubo en realidad dos indultos y dos amnistías desde noviembre de 1975 a entonces, además de los extrañamientos antes de las elecciones de junio. Mi tesis es que a los presos no los sacaron los indultos ni las amnistías, sino la lucha popular. Lo que pasa es que cada salida de presos se encubría con pretextos legales. Fue curioso que se decía que se aplicaba el indulto a presos que habían luchado por la autonomía, porque era evidente que los presos de ETA no encajaban ahí... Ellos no luchaban por la autonomía.
A.L.R: Estoy de acuerdo. Y cuando en el Estado vieron que no podían parar esa lucha popular y que era inevitable la amnistía, aprovecharon para meter ahí a los suyos.
M.C: Fue una ley de punto final. Hay que decirlo todo, para octubre de 1977 proporcionalmente quedaban pocos presos vascos.
Juan Mari OLANO: La amnistía se reivindicaba con fuerza en todo el Estado, no solo aquí, igual que la legalización de los partidos. No fue una amnistía para nosotros, sino una excarcelación. Pero sí fue una amnistía para los crímenes franquistas, porque estos se limpiaron por completo.
Lo que pasó con el tiempo es que se fue dando contenido político a ese concepto, en el sentido de superación de las causas y las consecuencias del conflicto. Tenía su sentido lógico, porque había un enfrentamiento político-militar con el Estado y en consecuencia todos imaginábamos que eso se resolvería finalmente en una mesa de negociación en la que se decidirían las excarcelaciones.
M.C: Ojo, la amnistía se demandaba entonces a la vez que otras cosas mucho más concretas pero perfectamente compatibles, como la libertad de Apala. Me acuerdo de que ‘‘Apala askatu’’ fue el lema principal de la Marcha de la Libertad tras las elecciones [julio de 1977] y que era una marcha por la amnistía.
A.L.R: Miguel, es interesante lo que has dicho antes de las excarcelaciones como motor de cambio. El problema que tenemos hoy día es que el Estado nos ha bloqueado ahí, y nosotros queremos sacar a los presos a la calle para que ayuden a ese cambio, para alimentar ese proceso independentista; sacarlos a la calle y que sirvan de revulsivo. Es el planteamiento que toca solucionar a la izquierda abertzale. ¿Qué vías tomamos para que se produzca cuanto antes?
Volvemos por un momento a 1977. Pronto empezaron los encarcelamientos de nuevo. ¿Qué situación creó eso? ¿Y qué respuesta popular hubo? ¿Se mantuvo igual que en los niveles anteriores?
J.M.O: Antes se produjo un debate profundo e incluso escisión, porque había quien entendía que como los presos ya estaban en la calle, había democracia y tocaba disolverse.
F.S: A algunos «ilustres» no les sentó muy bien que siguiéramos. Resultó muy importante también que llegaran las elecciones [junio de 1977] cuando todavía había presos. Hubo asambleas y terminamos roncos de reñir entre quienes decían que en esas condiciones había que participar y quienes entendían que no. Era importante, claro, porque en aquellos tiempos las Gestoras convocaban una huelga general y aquello era muy potente...
J.M.O: Yo no viví aquel tiempo en las Gestoras, estaba exiliado. Pero sé que hubo gente como Juan María Bandrés y demás que dieron el tema por solucionado, mientras otros desde la izquierda abertzale destacaron que el tema de fondo no se había solucionado, vaticinaron que iba a seguir la lucha, que continuaría la represión y que por tanto las Gestoras tenían más sentido que nunca. La gente joven no tiene esa referencialidad, pero hay que remarcar que las Gestoras eran muy influyentes, eran el organismo que canalizaba la denuncia de miles y miles de ciudadanos. Entonces, fue quedando claro que la amnistía no se había conseguido.
M.C: La fuerza de las Gestoras estaba ahí, sí. Tres días después de la salida de Fran Aldanondo [el último preso], mirad qué decía ‘‘La Hoja del Lunes’’ de Donostia: «Lo más urgente ya se ha hecho, y hay que destacar, porque es de justicia, la labor de las Gestoras, por muchas ampollas que hayan levantado. Como suele decirse, ha sido el pueblo quien ha sacado a los presos a la calle. El pueblo vasco, prietas las filas, en movilizaciones de todo tipo». ¡En “La Hoja del Lunes”!
F.S: Contaré una anécdota de entonces. Se estaba celebrando en el Velódromo de Anoeta el Campeonato de Europa de pista cubierta. Esa semana habían detenido a Aldanondo y habían matado a los dos miembros de ETA que iban delante suyo, y luego ETA había matado a dos guardias civiles. Teníamos una manifestación convocada y nos avisaron de que el gobernador pedía que la suspendiésemos porque no podía controlar a sus fuerzas. Nosotros, ni caso. Fuimos en manifestación al Velódromo, entramos delante de las televisiones de todo el mundo e hicimos allí una asamblea. Luego volvimos por Anoeta, Amara, hasta el Boulevard... y unas 500 personas aún fuimos andando hacia el Antiguo, a la Guardia Civil, ¡a sacar a Aldanondo, échale pelotas! El mando nos dijo «tienen dos minutos para desaparecer» y empezaron a zumbar a toda la gente. Esto ilustra cómo estaba todo de caliente.
Así que las detenciones siguieron, y las Gestoras también...
J.M.O: A partir de ahí, tenemos que destacar un recorrido de años y años en que miles de personas anónimas, hombres y mujeres, de jóvenes a viejos, han dedicado horas y horas a trabajar por los presos, una labor inmensa. Son personas, en su mayoría hoy de edad avanzada, que son referencias morales en esos pueblos.
A.L.R: Hubo años en que las Gestoras hacían movilizarse a la gente en masa.
J.M.O: ¡Es que teníamos demasiada materia prima! La tortura era el pan de cada día, había detenciones cada semana, la gente estaba enfadada y las Gestoras ofrecían el camino para canalizar eso. Pero en esos años tuvimos también relaciones con todos los agentes, en el ámbito internacional, con más de 200 ONG... Ese reconocimiento social es algo que se ganó a pulso.
Destaco también el tema de la solidaridad: había pueblos con gestoras potentes que tenían un preso y otras donde no eran tan potentes pero tenían catorce. Esto provocaba diferencias en la solidaridad económica, y al final se decidió que la gente daba dinero porque eran presos vascos, luchadores vascos, y resultaba indiferente que fueran de Zumaia, de Bidarrai o de Tutera. Así que se decidió centralizar toda esa solidaridad, de modo que les llegara a todos los presos por igual.
¿Qué decir de la movilización? Si llevas a Herrera de la Mancha un año a 5.000 personas, al siguiente a 6.000 y al último a 12.000, costeándoselo de su bolsillo, con un bocadillo en la mochila, pasando no sé cuántos controles de la Guardia Civil... ¿quién te va a decir que esas personas no son presos políticos? Y por eso fuimos castigados, como otros organismos. Pero la función que se hacía entonces sigue teniendo que cubrirse ahora.
¿Cómo trabajaban los abogados en este contexto adverso, qué opción daba la legalidad?
M.C: Teníamos y tenemos que hacer un trabajo jurídico, y eso conlleva adaptarnos a la ley. Si es en Francia, a la ley francesa. Y si era en el franquismo, a la franquista. Me acuerdo de que en 1964 conseguimos procesar al gobernador civil de San Sebastián basándonos en el Fuero de los Españoles, que era el único texto que recogía que ninguna persona podía estar detenida más de 72 horas. Al final no le pasó nada y a los abogados que habíamos ejercido la acción popular nos deportaron, pero bueno... Yo siempre he utilizado las opciones legales en todo lo que me pide mi cliente. Si él me dice que en su colectivo han decidido que no puede pedir algo, lo aceptaré, pero si no es así yo voy a tope con todo, como hice con el Fuero de los Españoles.
Llegamos al presente. La iniciativa de los exprisioneros hace hincapié precisamente en las vías legales, con un respaldo muy claro. ¿Se rompe un tabú? ¿O no existía tal realmente?
A.L.R: El Colectivo siempre se ha ido adaptando a las necesidades políticas. La anterior fase de confrontación exigía una serie de respuestas, una adaptación del Colectivo a ese espacio de confrontación, así que se usaron una serie de herramientas, como decidir en grupo qué se podía aceptar y qué no. Para nosotros era muy importante la imagen de unidad, así que todo lo que pudiera romperla lo desechábamos. Esto fue así hasta que empezó la dispersión sistemáticamente. Ahí nos encontramos con que había que hacerle frente de manera individual y empezamos a comprarnos un reglamento penitenciario, hacer recursos, protestas, denuncias... Ahí se empieza a andar un camino de legalidad. Hoy día estamos en otra fase, la del enfrentamiento ha terminado y el Estado nos ha bloqueado ahí. Hemos corregido un error que estamos corrigiendo: cuando empezamos a hablar de fases, le dimos al Estado todas las facilidades para bloquearnos. En estos momentos, la izquierda abertzale y el Colectivo de Presos tienen que activar toda su potencialidad. Y sobre todo hay que buscar el vaso comunicante que nos permita conectar con la sociedad. Creemos que ese vaso comunicante es la legalidad, no como un talismán que va a abrir todas las puertas, sino como una herramienta que va a crearle contradicciones al Estado y que a nosotros nos permite confrontar.
¿Esta vía le puede dar también eficacia a la movilización popular? Porque se ha destacado lo que se consiguió con ella en 1977, pero también es innegable que ahora ha habido manifestaciones aún mayores y no han tenido efectos...
F.S: Estamos ante un Estado que es antidemocrático, eso nunca hay que olvidarlo. Y para un Estado antidemocrático una manifestación, una foto, una procesión de 100.000 personas, quizás no supone nada.
J.M.O: Las épocas tampoco deben confundirse. En aquel momento estábamos ante el fin del franquismo, parecía que se podía conseguir la luna, había apoyo de sectores del Estado... Ahora estamos en otra fase en que la confrontación armada ha acabado por una parte y que esto ha cambiado todo, lo ha cambiado para bien, sin duda. Aun así, no se advierte la mínima voluntad de apertura por parte del Estado español ni del francés. Pero creo que sí hay una preocupación general aquí: ¿Cuántos años más esta sociedad va a tomar como normal que haya presos en las cárceles? Y nos planteamos también: ¿Qué es lo que tiene ahora más urgencia y a la vez más apoyo social? Pues por un lado traer a casa a los presos enfermos, y por otro acabar con la dispersión, porque creemos que es algo que quiere casi todo el mundo. Cuando estás preso, todas las celdas y los patios son idénticos, pero para las familias el impacto del alejamiento resulta tremendo. Hay que articular un frente entre todos. Lograr eso ya nos colocaría en otro escenario.
A partir de ahí, sabemos que con eso tampoco solucionamos todo el problema, no queremos engañar a nadie. Si por parte del Estado no hay posibilidades de poner el tema de los presos sobre la mesa, ¿cuál es la solución? La única solución es la desconexión, la independencia. El futuro de los presos está unido también a esto.
Y finalmente, si alguien me dice ‘¿y qué garantía hay en esto?’. Pues ninguna. La única garantía es que vamos a luchar, que les vamos a dar todo nuestro apoyo. Y por eso, tiene sentido que el Colectivo haga ciertas cosas que no ha hecho hasta ahora. ¿Para qué? Para lograr los derechos que les corresponden. Lo que los expresos hemos manifestado y vamos a reivindicar en la calle el 17 de abril es que tenemos que traer a los presos a casa, mucho antes de conseguir la amnistía y de conseguir la independencia. Cuanto antes. Para eso les damos nuestro apoyo. Hemos paseado con ellos por los mismos patios...
A.L.R: La doctrina Parot tiene que ver con la legalidad. Salir a la calle con una pulsera cuando estás enfermo, también. Y los vis a vis, otro tanto. Hasta ahora hemos tenido esa relación con la legalidad, admitida dentro del Colectivo, y ahora entramos en una segunda fase, que es explorar otro tipo de contenido en esa legalidad. Con activación social, porque si no, no va a servir para gran cosa. Es ahí donde se encuadra la manifestación del domingo 17 de abril, lo mismo que el acto que hicimos los ex presos y ex presas en Usurbil. Nosotros, que somos vuestros compañeros, que hemos compartido patio, que hemos discutido, os decimos a los presos y presas que vamos a respaldar todo lo que decidáis. Aquí estamos, tenéis toda la cobertura y vamos a activar a la izquierda abertzale en todos los espacios pero siempre con la mirada puesta en la sociedad.
Comentaba antes Félix Soto que en aquellos años de la primera Gestora había gente con mano izquierda para sumar fuerzas, acuerdos muy plurales. ¿Por qué ahora no? ¿No pesan mucho los partidismos?
J.M.O: Ya lo creo que pesan... Lo que queremos es que el tema de los presos sea afrontado por toda la sociedad. Están ahí Etxerat y Sare, que hacen un trabajo fabuloso, y otros que irán surgiendo. Lo que buscamos son espacios plurales, habitables, con personas que puedan empujar juntas, acordando lo que haga falta acordar, asumiendo que no saldrán adelante nuestros planteamientos netos. Pero hacerlo ya, de modo urgente. Algunos no querrán hablar con nosotros, pero nosotros sí estamos dispuestos a hablar con todos, porque este pueblo tiene necesidad de acabar de una vez con toda esta historia de cárcel. Cuando los presos y exiliados vuelvan es cuando se podrá pasar esa página definitivamente.
Como colofón, ¿se podría decir que en 1977 hubo amnistía pero no se acabó con los presos políticos y en cambio ahora es factible sin amnistía expresa ir vaciando las cárceles definitivamente?
A.L.R: Sería lo ideal, desde luego. Pero como ha dicho Félix, estamos ante una democracia con muy pocos demócratas. El futuro lo dirá. Lo cierto es que estamos ante una fase de confrontación que va a ser distinta y tenemos que buscar espacios en que esa confrontación nos favorezca, tenemos que quitarle al Estado sus formas de desacreditarnos. Espacios de lucha, pero que a la vez nos sitúen como presos de conciencia que solo quieren tener un Estado y una patria propios. Una manifestación masiva el día 17 puede ser un contacto con los presos, reforzar un vínculo. Vamos a por la legalidad con todas las consecuencias, vamos a por ella como campo de confrontación.
M.C: Quisiera decir tres cosas para terminar. Una, yo no he trabajado en concreto el tema penitenciario, pero ante los juicios siempre he utilizado todo lo que se podía. En casos excepcionales he intervenido en juicios de ruptura, como el de Burgos, en los que lo entendía por las circunstancias, pero siempre aprovechando en cada caso los elementos a favor particulares que existían en el caso. Dos, siempre hemos usado las leyes injustas en favor de nuestro cliente; hoy tengo que seguir diciendo que esas leyes son injustas, pero eso no quita que pueda apoyarme en esas leyes que critico y denuncio para obtener libertades o reducciones de pena. Y tres, yo entiendo que todos estos presos son políticos y por tanto deben hacer lo que crean oportuno desde el punto de vista político, son ellos los que lo están sufriendo y a nosotros nos toca respetarlo.
También en Naiz han publicado el video de la charla.
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