Monedero, AMLO y Marichuy

Recurrimos a la palabra de Juan Carlos Monedero pero esta vez no se trata de la situación actual de Catalunya, el Estado Español o Euskal Herria sino... México.

Les presentamos esta entrevista publicada por la revista Horizontal en su versión cibernética:

¿López Obrador y el zapatismo juntos en 2018?

Para Juan Carlos Monedero, Podemos es la continuidad del movimiento que nació del 15-M y no el laboratorio de un puñado de profesores inteligentes. Para este académico español, una hipotética negociación entre AMLO y el zapatismo podría subir a la izquierda al poder en México.

Diego Enrique Osorno

Juan Carlos Monedero, fundador de Podemos, en esta amplia entrevista llama a la precandidatura de la vocera del Concejo Indígena de Gobierno –que él asume como una con la lucha zapatista, que está en su corazón– a negociar con López Obrador. El académico dice que es momento de que se junten «el alma reformista, el alma rebelde y el alma libertaria o es imposible sumar cambios, porque el mundo del siglo XXI viene con el sujeto revolucionario fragmentado».

Este viernes otoñal por la noche, el Bar El Greco, como todas las cafeterías y restaurantes a la redonda, está atiborrado de tertulianos que practican el arte de la discusión, una pasión madrileña. El profesor Juan Carlos Monedero llega en su motocicleta después de participar en la tarde como ponente en un evento de la Fundación Rosa Luxemburgo. Acaba de volver a la ciudad tras un viaje relámpago a Italia. Aunque ahora no tiene ningún cargo formal en la dirigencia de Podemos es una de las figuras de este partido que irrumpió en la escena política europea de los años recientes.

A raíz del movimiento de los Indignados, ocurrido en España en 2011, Podemos fue fundado en 2014, entre otros, por Monedero y algunos de sus antiguos alumnos de la Universidad Complutense de Madrid. Uno de ellos, Pablo Iglesias, encabeza actualmente la organización que se ha convertido también en un referente progresista en América Latina, región que este académico de cincuenta y tres años de edad conoce bien. De hecho, al día siguiente de la entrevista partiría a Colombia.

¿Qué se siente pasar de la teoría a la práctica?

Acabo de venir de Italia, donde di la Cátedra de Ciencias Políticas de la Universidad de Milán, y me decían que no recordaban tanta gente presente salvo en muy contadas ocasiones. Ahí, un profesor, el que me presentaba ‒un catedrático muy importante‒, me recordaba que Goebbels también hizo política, que todos los grandes teóricos de la política hicieron política práctica: Platón, Aristóteles, Maquiavelo… cualquier nombre que pienses, Marx, todos hicieron política y, por tanto, a mí me gusta mucho que en mi facultad de la Universidad Complutense siempre haya tenido un pie en la práctica y un pie en la teoría.

Pero nunca ha habido en España intelectuales haciendo política tan activamente o con posibilidades de poder reales.

Digamos que es la primera vez en la historia que de un departamento universitario surge una propuesta emancipadora que funcione, porque lo que generalmente sale de los departamentos universitarios son o refuerzos para el statu quo, o bien, disparates que no van a ningún lado.

Aquí también, como en los cuentos, se juntan el príncipe, la princesa, el bosque encantado, las botas en el día y el lugar precisos. Aquí ha ocurrido, como en los cuentos: se han juntado una serie de casualidades que nos han permitido dar el paso, pero yo quiero insistir en que Podemos, que parece un diseño de laboratorio de unos profesores inteligentes, es simplemente la continuación lógica de un movimiento popular que se llamó el movimiento de los Indignados.

Es que es muy intrigante sobre todo visto desde México…

Como dice Efraín Huerta: «vivo intrigado en cuerpo y alma».

…te lo digo pensando que en México la figura del intelectual está poco valorada, incluso el statuo quo más que recurrir a intelectuales, recurre a opinólogos…

Pero siempre ha habido intelectuales, por ejemplo, en el entorno de López Obrador, ¿no estaban José María Pérez Gay o Héctor Díaz Polanco?

Aquí ustedes son los dirigentes…

Fuimos. Hoy es una cosa más amplia, ya solamente somos los catalizadores.

¿Los voceros?

Ya hay más voceros, ya hay más. Pero al principio sí. Hay una parte teórica y complicada que incluye la práctica. Hubiese sido asesor, pero como asesor de un líder de Izquierda Unida en España fracasé; fui asesor de Hugo Chávez y creo que también fracasé. Es muy fácil que los intelectuales fracasen en política. De hecho, yo no tengo ningún cargo, yo digo que soy ‒como diría Zygmunt Bauman‒ un dirigente líquido.

Pero eres fundador de Podemos…

Pero considero que mi tarea es más eficaz conversando, mirando desde fuera, alertando, que siendo diputado, siendo alcalde, siendo senador. Mis ambiciones no las colma un cargo político. Encuentro mucho más satisfacción entendiendo una idea o ahora que estoy haciendo una biografía política de García Lorca para un libro. Me siento mucho más libre de ataduras.

¿No te motiva también la trascendencia, saber que estás formando parte de algo que está transformando cosas?

Lo único que hace falta para estar en la política con cargo es humildad, y yo no siempre la tengo.

¿Por qué?

Puedes estar entre bambalinas, en la sala de máquinas, pero cuando yo veo a Irene Montero o a Pablo Iglesias representándolo, pues vibras viéndolos y claro que piensas que podrías formar parte también de los que están expresándolo, pero ahí es donde yo creo que opera ese diálogo con lo realmente auténtico, y cuando uno dialoga con lo realmente auténtico encuentra una íntima satisfacción no estando ahí, sino sabiendo que has ayudado a que eso pase. Yo estoy convencido de que cuando sea un viejecito tendré un poco de sabiduría y cuando me imagino esa vejez, se parece a algunos rastros de humildad, escasos que tengo.

¿Cómo ves a México?

Yo le tengo mucha ley a México. Siempre he pensado que México tarde o temprano tenía que tomar el relevo de los países progresistas. Estaba convencido de que en algún momento países que habían asumido una representación de la política emancipadora en el continente, como Ecuador, Bolivia, Venezuela y Argentina, iban a cansarse, iban a agotarse y entonces iba a ser el momento de los que estaban descansando. Y los que estaban descansando sobre todo eran México y Colombia. De México siempre me ha sorprendido la cantidad de energías utópicas que se han quemado.

A veces uno mira a México y no entiende cómo puede todavía levantar la cabeza después de haber soñado que podía hacer el cambio en el 88 y caerse el sistema; haber soñado que podía hacerse el cambio en el 2000, con la salida del PRI del gobierno, y ver cómo otra vez ese sueño se frustraba; y finalmente ver cómo le robaban las elecciones en 2006.

También creo que fue muy doloroso el desencuentro ‒que algún día los dos tendrán que explicar‒ de Andrés Manuel y Marcos. Los dos tenían razones para lo que sucedió, pero los dos también tenían muchas razones para aparcarlo, porque, seguramente, si no hubiera habido ese desencuentro, habría sido mucho más complicado robarse las elecciones.

La versión zapatista es que el PRD impidió lograr la autonomía de los pueblos indios porque no querían que los zapatistas se convirtieran en una fuerza política que les disputara las elecciones.

Seguramente una parte de verdad tiene, pero lo que yo pude hablar en su momento con gente, era que había muchas reticencias con la política del PRD en algunas zonas. El PRD se había comportado de maneras no muy diferentes al PRI o al PAN, incluso en términos de represión en comunidades indígenas. Pero yo siempre pensé que en tanto en cuanto Andrés Manuel no demuestre quién es, va a ser imposible pensar en la izquierda en México.

¿A qué te refieres?

Si Andrés Manuel hace realmente una política de izquierda, alabado sea el Señor, y si no hiciera una política de izquierda sería entonces el momento de repensarlo todo, porque ya sería absolutamente evidente que ninguno de los partidos tradicionales podía dar respuesta a las necesidades humanas. Pero mientras Andrés Manuel no pudiera demostrar su gestión de gobierno era imposible que se diera una alternativa, porque seguirá habiendo millones de mexicanos que pensarían que esa alternativa era Andrés Manuel, y, por tanto, aunque solamente fuera por dilucidar, yo pensé que había que votar al PRD en las elecciones del 2012.

Por eso ese desencuentro, igual que el desencuentro de 2006, están llenos de razones. Ahora, lo superamos o estamos condenados a que la derecha nos gobierne con veinticinco por ciento de los votos. Eso está pasando en todo el mundo. Eso pasa en España, donde no llega a treinta por ciento; Macron ha ganado en Francia con veinte por ciento, Donald Trump tendrá alrededor de veintidós por ciento, mientras que las fuerzas del cambio están fragmentadas, en la abstención o votando pequeños partidos y, por tanto, autolesionándose para la posibilidad del cambio. Eso no quita que no sean legítimas las suspicacias, pero como estoy convencido de que el cambio viene por frentes amplios, todo lo que fragmente los frentes amplios me produce melancolía.

¿Consideras que esta fragmentación tiene que ver con la historia de la izquierda o es algo contemporáneo, es algo que ahora se acentúa en estos tiempos de desglobalización?

Se junta una tradición de la izquierda que siempre ha estado en la oposición y que, por tanto, siempre ha construido sus mundos alternativos desde la teoría, lo que ha hecho que a veces las discusiones en la izquierda sean unas discusiones de sabios cabezas de chorlito que discutían por cosas irrelevantes, como decimos en España, por el sexo de los ángeles o cuántos ángeles cabían en la cabeza de un alfiler.

Yo estoy convencido de que en el siglo XXI o juntamos las almas de lo que era la izquierda o es imposible la emancipación; es decir, que se junte el alma reformista, el alma rebelde y el alma libertaria o es imposible sumar cambios, porque el mundo del siglo XXI viene con el sujeto revolucionario fragmentado.

Ningún partido va a ser capaz de unificar todas las fuerzas del cambio: la clase obrera ya no es el sujeto revolucionario; hay que sumar mujeres, obreros, campesinos, estudiantes, secciones sexuales, secciones étnicas, secciones culturales, hay que sumarlas todas. Ya basta de esa estupidez canónica, de ese ensimismamiento teórico de la izquierda. Decía Ludovico Silva que si los loros fueran marxistas serían marxistas ortodoxos. Entonces, esa posesión canónica de la izquierda por ese corte bolchevique-marxista, tan torpe, tan mecanisista, tan poco rico que termina fusilando a poetas como Roque Dalton, es algo que no se entiende.

¿Y lo moderno?

Al mismo tiempo, el siglo XXI viene con sus afanes, viene con sus fragmentos, viene con sus identidades múltiples, viene con el fin de los grandes relatos, viene con lo que yo cuento a mis alumnos comparando La última cena de Leonardo da Vinci, que es un cuadro renacentista en el que Jesucristo sale al centro, lo que demuestra que Dios está vivo y hay una única verdad, y hay un único poder político y no hay cuestionamiento de ese marco.

Pero si La última cena la pintase Picasso, Juan Gris o George Braque, se convertiría en un cuadro en el que habría tantas interpretaciones como gente mirando el cuadro. Y, por tanto, ahí funcionan las dos cosas, la tendencia propia de la izquierda a construir cabecitas de ratón en vez de colas de león y, por otro lado, los tiempos actuales, que son tiempos de invitación al fragmento y por eso hay que dar una solución al respecto.

¿Tú no tienes duda de que Andrés Manuel es un líder de izquierda? Aunque está en contra del aborto, los matrimonios gays y otros temas habituales de la izquierda.

A mí me llama la atención hablar en México con marxistas que me van llevando a algún lado y con un gesto reflejo, mientras que me van hablando y conduciendo, levantan una mano al pasar por delante de la iglesia y se santiguan.

Creo que el estatuto de la iglesia en América Latina es contradictorio. Hay una parte emancipatoria dentro de la teología de la liberación ‒la iglesia de los pobres‒, lo que está representando ahora el papa Francisco, pero también está esa iglesia reaccionaria, tridentina, que pregona que la misa debería ser en latín, que es pederasta, que es corrupta, que es amiga de los ricos, que es enemiga de la libertad, que es enemiga del placer, que es enemiga de la vida.

Creo que es imposible hacer política en América Latina al margen de la religión. Tú no puedes pretender gobernar un país al margen de lo que siente ese país, y si pretendes confrontar todos los elementos que desde una mirada emancipadora tiene un pendiente en México, lo conviertes en un grupo minoritario que apenas cabe en un departamento universitario. Con esto no quiero debilitar, lo más mínimo, la necesidad de dar esa lucha. Hay que dar la lucha contra el oscurantismo religioso, católico, evangelista o islámico, me da lo mismo. Hay que dar la lucha terrible contra el machismo en México, pero si tú haces en México del machismo el elemento principal en tu campaña, es imposible que tengas la respuesta a cuestiones urgentes, inmediatas, que pueden ser al día de hoy más transversales, como es la lucha contra el neoliberalismo.

Insisto, no quiero parecer cínico ni quiero confundir el marketing con la política, pero en la lucha contra el neoliberalismo tenemos que empezar desde la transversalidad, no quedarnos nunca en ese querer confort, conformar a todos, tenemos que intentar construir marcos que identifiquen al enemigo.

En la religión los enemigos son los dioses y, por tanto, son las creencias de un número elevadísimo de mexicanos. En el marxismo los enemigos son los hombres y, en consecuencia, la mitad de los mexicanos. En el neoliberalismo el enemigo es diez por ciento de los mexicanos con mucho poder. Esa pelea la puedes dar. Cuando des esa pelea, si la ganas, vas a tener herramientas para ayudar a que los mexicanos y mexicanas se den cuenta de que no necesitamos dioses llenos de ira ni enemigos de la humanidad, de la misma manera que no puede ser que los hombres ejerzan ese poder arbitrario sobre las mujeres.

He visto en grupos de México cierto anhelo de reproducir un movimiento como el que ustedes han construido en España. Podemos es una referencia que, sin embargo, parece tan distinta a lo que representa López Obrador. ¿Cómo se relaciona un movimiento como el de ustedes que puede verse tan fresco, tan horizontal, con un movimiento encabezado por un liderazgo político tradicional?

Estamos en conversaciones con la Bayer, la multinacional, para desarrollar unas pastillas que se disuelven en el agua municipal y entonces toda la gente se hace de Podemos. Pero de momento no está muy avanzada, y las pruebas que se han hecho le sacan a la gente membranas entre los dedos y escamas en la espalda. (Risas) Podemos nunca hubiera nacido sin el 15-M, sin el movimiento de los Indignados. El movimiento de los Indignados fue un movimiento contra la traición de todos los partidos, de todos, incluida la izquierda tradicional, que no fue capaz de representar ese anhelo de cambio que tenía la ciudadanía. Creo que es muy importante entender que Podemos nace porque todos los partidos, todos, no están a la altura, y la ciudadanía lee que ningún partido está a la altura.

El 15-M logra dos cosas muy importantes, que son: repolitizar a la sociedad, porque es un movimiento que se alimenta a sí mismo y entonces tiene la magia de repolitizar, y gracias a que repolitiza construye un nuevo relato, y sobre esa repolitización y ese nuevo relato nosotros podemos, tres años después, decir ‘es momento ya de construir un nuevo partido’.

Todos los cambios en América Latina y aquí en España han venido de outsiders: Lula da Silva era un outsider, Evo Morales era un outsider, Chávez era un outsider. Pablo Iglesias es un profesor universitario, que además, por los propios estatutos del partido, en tres legislaturas va a volver otra vez a su cátedra de profesor y, por tanto, no va ser nunca un profesional de la política.

López Obrador se ha convertido en un outsider, primero porque lo intentaron encarcelar por aquella cuestión de la carretera, el desafuero, y eso lo convirtió en un outsider; y, después, el hecho de que le hayan robado ‒a decir de expertos en la politología mexicana‒ las elecciones lo convierte en un enemigo del sistema…

¿Ahí canalizó esa energía utópica que mencionabas antes?

Canaliza una parte importante de las energías utópicas y en tanto que México no sepa realmente qué va a hacer López Obrador es muy difícil que articule la alternativa. Por eso para mí el ideal sería que ahora mismo la candidatura zapatista, que es la que yo tengo en mi corazón, negociara con López Obrador, que es quien yo creo que puede ganar unas elecciones en México.

Yo no quiero políticas testimonialistas, porque el pueblo pasa hambre; yo no quiero políticas testimonialistas porque las mujeres siguen siendo asesinadas; porque nadie defiende a los mexicanos inmigrantes en Estados Unidos. Porque quiero que en México haya un gobierno que tenga ese compromiso con el pueblo y, al día de hoy, eso solamente lo puede hacer López Obrador y eso no significa que López Obrador no tiene todas las fallas que varios señalan, claro que las tiene. ¿Cómo las puede solventar es lo que a mí me preocupa?, ¿cómo puede ser que López Obrador, que está hablando con gente que han representado el mal en México, como  varios empresarios, cómo entiende que tiene que hablar con algunos actores para poder ganar las elecciones, para que no le devoren? Para que ese contacto con el mal no termine siendo el abrazo del oso, que lo devore, y eso solamente lo consigue con vacunas populares.

La única posibilidad de que ese gobierno represente los anhelos populares es que tenga vacunas contra los problemas estructurales de México. Nosotros, cuando nos presentamos a las elecciones dijimos que teníamos cuatro vacunas para no ser como los demás partidos: uno.- hay una limitación de mandatos y nadie va a estar más de dos legislaturas; dos.- nadie va a ganar más de tres salarios mínimos; tres.-, nadie va a poder estar trabajando con nosotros e irse a trabajar a las empresas; y cuatro.- las bases de Podemos pueden revocar a cualquier cargo público, que esto es un rescate de una idea de la Comuna de París de 1871.

Habría que preguntar a Andrés Manuel: ¿Andrés Manuel, tú sabes cuáles son los problemas de la política mexicana?, ¿cuáles son las vacunas que le ofreces al pueblo para que ellos sepan que tú no vas a contaminarte de estos problemas estructurales que tiene México?

Es interesante, y una de las vacunas que tú te imaginas sería buscar esa alianza que parece imposible…

El zapatismo es el alma ética de México, aunque cometieron errores.

¿Como cuáles?

En algún momento México le pidió al zapatismo que articulase una fuerza política y el zapatismo dijo que no. Después de los acuerdos de San Andrés se replegó.

Entiendo que, según Marcos, el punto de quiebre fue cuando el PRD presionó para que no se aprobaran los Acuerdos de San Andrés Larrainzar, ya que preferían evitar competencia electoral de cara a las elecciones del 2006.

Pero si mal no recuerdo en aquel momento había una demanda popular de que el zapatismo se atreviera a ser el catalizador. Recuerdo una de las declaraciones de Marcos, diciendo: «nosotros no queremos representar a México, solamente representamos a los pueblos indígenas». Ah, yo lo entiendo porque tiene que sacrificarse el zapatismo cuando apenas puede representar a su pueblo para asumir la carga enorme de articular a todo el país en contra de una fuerza política como el PRD.

Pero yo estoy convencido de que aquella renuncia después de la entrada de la Marcha del Color de la Tierra en el Zócalo y del discurso de Ramona, generó una imagen de que México podía cambiar y eso, como dice Blade Runner, se disolvió como lágrimas en la lluvia.

Y lo que siguió fue la colisión en 2006…

El zapatismo fue durisímo contra Andrés Manuel, durísimo, a mí me dolía, me dolía, no lo entendía, no entendía. Nosotros en España tenemos muchas cosas pendientes con el Partido Socialista, que es responsable de algunos de los males que sufre España, que gobernó catorce años ‒y años muy importantes‒ y, sin embargo, somos conscientes de que en la lucha contra el Partido Popular no podemos despreciar a un partido que tiene seis millones de votos de gente que cree que el Partido Socialista es de izquierda, y, por tanto, para nosotros, en nuestro análisis es tan importante nuestra consideración de lo que es el Partido Socialista como la consideración de la gente que vota al Partido Socialista.

Y, si el desencuentro entre el zapatismo y López Obrador da que gobierne otra vez el PRI o el PAN, creo que será un profundo fracaso del zapatismo y de López Obrador.

¿Qué tanto inspiró el zapatismo a Podemos?

Mucho. Europa, que es muy hipócrita, representó durante el siglo XX una pelea entre el reformismo expresado en los Partidos Socialistas y la revolución representada en los Partidos Comunistas, pero esa pelea antes había tenido lugar con el pensamiento libertario. De antes de la pelea entre el comunismo y el socialismo, había habido una pelea del socialismo con el anarquismo, con el pensamiento libertario: Marx contra Bakunin, Stalin contra Trotski, Lenin contra Rosa Luxemburgo. Y en Europa recuperamos la lectura libertaria de la mano del zapatismo. El zapatismo alimentó la condición espontánea, horizontal, deliberativa y dialogada de la democracia. El zapatismo recuperó esa condición de perdonadnos porque vivimos en tiempos sombríos, el zapatismo recuperó la belleza. El zapatismo centró las bases frente al divorcio de las diferentes internacionales socialistas y comunistas, aportó un mundo en el que cupieran muchos mundos. El zapatismo desbordó la izquierda y, por tanto, le debemos mucho.

Y fijó al nuevo enemigo…

Claro, claro, ayudó por supuesto a identificar el nuevo enemigo, pero creo que lo más importante es que nos enseñó a pelear de una manera diferente contra el enemigo, con poemas, con Durito, con rifles de madera…

Y buen humor también…

Buen humor, con la ironía. Uno de mis maestros es Manuel Vázquez Montalbán y Vázquez Montalbán, que hizo un libro sobre Marcos, entendió tan bien quién era Marcos que una de las cosas más relevantes que destacó cuando hizo su libro es: «soy uno de los pocos hombres en el mundo a los que Marcos ha cogido en brazos». Cuando fue a Chiapas, al bajar del caballo casi se cae y Marcos lo sujetó, es decir, esa ironía que tenía Vázquez Montelbán, esa ironía le marcó.

Es interesante como, a su vez, el zapatismo hereda cosas de la última revolución latinoamericana, que es la de Nicaragua, una revolución llena de poetas, una revolución en la que la literatura era muy importante. Toco el tema de Nicaragua porque se habla de que están agotadas las revoluciones, de que ya vivimos un momento del mundo en el que una revolución es imposible. ¿Tú qué piensas de esto?, ¿sigue vigente la posibilidad de una revolución en nuestro mundo occidental?

Así como en términos estéticos, como en términos revolucionarios me siento muy deudor de Lula cuando decía que la revolución en Brasil es comer tres veces al día, las revoluciones nos han decepcionado muchísimo, sobre todo a los que nos sentimos revolucionarios y, por tanto, las revoluciones nos las tomamos muy en serio y, en consecuencia, con mucha prudencia.

Un hombre que se enamora constantemente de cualquier chica y que es capaz en la duración de una conversación de enamorarse de las tres o cuatro chicas que han pasado por delante no nos genera una gran confianza sobre la firmeza de sus sentimientos, y a mí me pasa lo mismo con las revoluciones.

Creo que las revoluciones siempre son previas al hecho revolucionario. Antes de la toma de la Bastilla, la revolución ya estaba en los sectores populares franceses. Omar Cabezas te cuenta que la revolución sandinista estaba en pintadas de los años veinte que recordaban a Sandino.

Los revolucionarios son catalizadores que simplifican un momento entrando en La Habana en el 59 en enero, pero ahí nos da mucha luz Gramsci cuando plantea que no quiere proyectar en la guerra de maniobras, en la guerra de posiciones, es decir, que no debes ganar una posición si no la puedes mantener, cuando el pueblo no está preparado para mantenerla y que, por tanto, a veces tienes que dedicar tus esfuerzos revolucionarios a construir trincheras, sembrar ideas, a construir hegemonía. Porque cuando la hegemonía está construida, la posibilidad de conquistar la posición es mucho más fácil y puedes ganar.

Ahora que se cumple el 100 aniversario de la Revolución de Octubre están saliendo muchos libros con información nueva. Es muy fascinante ver lo que tuvo de azaroso, cosas pueden haber pasado, o no tuvieron la determinación que tienen ahora, vista desde la historia, que parece ser que fueron hasta los cañonazos desde el Aurora, que fueron posibles por casualidad, porque el que tenía que poner una luz roja no sabía cómo demonios colgar la luz roja; y seguramente en el segundo congreso de los soviets en el 17 si no se hubieran ido otros sectores, la suerte de la Unión Soviética habría sido radicalmente otra, pero por desgracia en ese momento decidieron marcharse los demás grupos y dejaron a los bolcheviques solos con una sensación de estar rodeados y asediados por la contrarrevolución, lo cual les hizo desde el comienzo tener un sentimiento de asedio. Las revoluciones tienen que estar en las conciencias.

Igual que Podemos, que no es una revolución, sino un partido, y solo fue posible porque hubo una repotenciación de un relato que construyó el movimiento de los Indignados.

¿Tienes un término para esta nueva circunstancia en la que se van dando cambios profundos de las sociedades? Otro ejemplo es lo que pasó en Venezuela, que no es una revolución aunque Hugo Chávez lo reivindicó así en su relato.

En el siglo XXI nada va a ser como en el siglo XX. Si utilizamos conceptos del siglo XX vamos a tener que adjetivarlos. Creo que hace falta leninismo, porque vivimos en una sociedad llena de complejidad y de incertidumbre y hacen falta liderazgos, en plural, que rebasan la incertidumbre, pero el leninismo tradicional es una barbaridad, vanguardista, jerárquico. Cuando yo digo que hace falta leninismo tengo que adjetivarlo como un leninismo amable, es decir, como un liderazgo que nazca de abajo arriba y esté dialogado.

Se está reinventando todo…

Hacen falta partidos políticos. No me imagino la política sin partidos, pero tiene que ser un partido-movimiento. Lo vemos cuando miramos a las universidades, se están quedando viejas, los periódicos se están quedando viejos, los sindicatos se están quedando viejos, los partidos políticos se están quedando viejos, pero necesitamos universidades, partidos, sindicatos, periódicos, tenemos que reinventarlos.

Eso es Podemos, la condición experimental de la política y al mismo tiempo la capacidad de gestionar lo existente, por eso tenemos que tener un pie en las instituciones y un pie fuera, un pie en la práctica política real, un pie en la sociedad y desde las asociaciones e instituciones. Te diría que un pie o una cabeza pensando en esa complejidad nueva.

Que además es una dinámica de resistencia vista de manera global…

Por supuesto, ningún problema de España se va a solventar solo de España y por eso también es muy importante que separemos la política institucional de la política del partido. No puede ser que los líderes del partido sean también los líderes del Parlamento y los líderes de los gobiernos. Porque entonces, como dicen algunos autores, los partidos se caracterizan y alguien que tiene una presencia en el poder termina escuchando más a la necesidades de renovarse en el poder que a las bases que le han votado, y eso los obliga a hacer de los partidos políticos una de las estructuras que más ancladas en la sociedad que en el Estado.

Yo creo que John Holloway se equivoca cuando plantea cambiar el mundo sin tomar el poder.

Que es también el planteamiento zapatista…

Pero el que se equivoque como táctica no implica que no tenga razón al señalar que las probabilidades de que el Estado, de que las instituciones se desmoronen es muy grande, por eso hay que escucharlo y por eso te regreso a lo que te decía antes, necesitas vacunas.

Como lo decías al principio, en el 2000 en México había esta expectativa de iniciar una transformación política con la derrota del PRI, pero de entonces para acá es indiscutible que hay más democracia en el sentido de que hay más libertades, sin embargo, es muy complicado procesar como mexicano que a la par ha habido una especie de retroceso humano, una deshumanización, como si la democracia generara mayor barbarie.

Nunca en la historia de España las mujeres han sido tan libres y nunca han matado a tantas mujeres. Es decir, la libertad de las mujeres está por encima, va por delante de la conciencia colectiva. Otro ejemplo, después del 15-M, ganó las elecciones el Partido Popular y uno podría decir ‘es una contradicción’, si el 15-M es un movimiento y la propuesta de setenta y cinco por ciento de los españoles apoyaban en las siguientes elecciones tendrían que haber votado a fuerza por políticas de izquierda porque el 15-M iba haciendo un pozo intelectual y ese pozo intelectual iba asentándose en la gente progresista, pero iba generando miedo en la gente conservadora, y es más rápido el miedo que la esperanza y, por tanto, la respuesta estuvo más guiada por el miedo que tenían las figuras conservadoras que dijeron ‘reforzamos al PP’, mientras que ese pozo llevó a la abstención a mucha gente que ya no votó al Partido Socialista, pero que todavía no terminaba de particularizar cuál era su propuesta, que luego serían pues los seis millones que sacó la izquierda en las elecciones de 2015.

Yo creo que en México ocurre algo similar. Cuando de repente se desatan, se quitan los tapones, hay gente muy descolocada, que responde con las herramientas que tiene más a la mano, que suelen ser las de la violencia. Uno podría pensar, ¿y por qué no hacen películas, por qué no hacen seminarios, por qué no hacen un grupo de conferencias ‒que inviten a Fernando Savater (risas), para que les explique lo que ellos quieren conocer?‒, pero no funciona y por eso no es tan extraño que la respuesta al ensalzamiento de la libertad en México sea la violencia, no lo veo tampoco tan extraño.

Así como lo dices suena tan simple, casi elemental, pero esto no es violencia, esto es barbarie. Se trata de una democracia que mata, desaparece y tortura más que varias dictaduras latinoeramericanas clásicas del siglo pasado.

Esto va en paralelo a las portadas que han intentado tumbar el régimen de Venezuela, que por supuesto tiene problemas, pero sin una cortina de humo para evitar ocultar los problemas de México. Igual que ahora el Partido Popular oculta su corrupción sacando la bandera española contra Cataluña. Es lo mismo. Ha habido dos países, te decía al comienzo, a los que yo depositaba la esperanza futura de América Latina, pero también son los países que me han partido el alma. Ningún país del mundo me ha partido tanto el corazón como México y Colombia. Es verdad que la masacre sobre Israel y los palestinos es terrible y la violencia de Marruecos sobre el pueblo saharahui, por citar ejemplos que también me son cercanos.

Pero tengo tantos amigos en México y tantos amigos en Colombia que me desesperaba el no ver en el horizonte ninguna solución, me desesperaba. Y fíjate que con muchas dificultades, con mucha violencia, todavía el conflicto en Colombia parece que puede solventarse, está abierto ahí, estamos viendo asesinatos como ocurrió con la Unión Patriótica, pero fueron capaces de ir la gobierno de Santos a La Habana a sentarse las FARC.

Yo por eso, sabiendo las debilidades que desde una mirada de izquierda rigurosa tiene la candidatura de López Obrador, pero ante su honestidad personal y la posibilidad inmensa que tiene de ganar, me recuerdo el dicho bíblico de quien esté libre de pecado que tire la primera piedra.

¿Qué te imaginas que pase si gana López Obrador?

Hay una cosa que confieso que siempre he pensado, que no sé si debiera expresarlo en un medio mexicano, pero lo siento. Yo sí estoy convencido de que cuando López Obrador empiece a gobernar, el poder de México va intentar pararle los pies, y estoy convencido de que López Obrador va a enfadarse, estoy convencido de que ese López Obrador que algunos hoy ven moderado, complaciente, amable con cosas con las que debiéramos ser intransigentes, estoy convencido de que cuando esté en Los Pinos llegará a hacer políticas y cuando los que siempre han mandado le paren los pies, él va a montar en cólera y va a darse cuenta de que la única posibilidad de cambiar México es con el pueblo, y entonces va a empezar una comunión entre López Obrador y el pueblo, que creo que va a ser capaz de llevarnos la alegría de que México se convierta en uno de los referentes de la transformación de América Latina.

Mario Vargas Llosa advirtió hace poco en un evento privado de Carlos Slim, celebrado en Buenos Aires, que si ganaba López Obrador había un riesgo no solo para México, sino para toda América Latina.

Vargas Llosa es un extraordinario escritor  y un patético demócrata. Cuando llevemos a Vargas Llosa delante de un tribunal popular sus novelas serán un atenuante (Risas).

Bueno, a donde quería ir para terminar esta conversa es que en este 2018 no solo México, sino el continente está en un momento decisivo, ¿qué puedes hacer tú?, ¿cómo mira Podemos ese momento mexicano?, ¿qué puede hacer?, ¿qué no puede hacer?

Han intentado tumbar a Venezuela y no han podido, han intentado tumbar a Ecuador y no han podido, han intentado tumbar a Cuba y no han podido, han tumbado a Dilma, y está medio Brasil en pie de guerra, han tumbado a Cristina, pero ha recuperado Buenos Aires y ha recuperado buena parte del apoyo popular mientras que Macri está hundiéndose en las encuestas.

En Europa gobierna en Portugal un tripartito de izquierda, en Grecia está Syriza, en España está Podemos, también es cierto que hay hoja de la extrema derecha, en países de Europa y también en Estados Unidos. Estamos en una pelea, estamos en un momento muy parecido a los años treinta.

Se está reinventando toda la política, no nada más la progresista, también la conservadora.

Estamos en una guerra civil, pero las guerras civiles en el siglo XXI no son como en el siglo XX y, por tanto, es muy importante que estemos atentos. En 1933, Hitler tenía once millones y la izquierda tenía catorce millones, pero los sindicatos se equivocaron y el 1 de mayo decidieron marchar con el Partido Nacional Socialista alemán y unos meses después cerrarían los sindicatos. Yo creo que la lucha de López Obrador y la lucha de los zapatistas es la lucha de Podemos…

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