Entrevista a Urizar y Martínez

Deia ha logrado sentar a un representante de la izquierda abertzale y a un representante de la socialdemocracia españolista a contestar ciertas interrogantes.

Aquí tienen la entrevista:

¿Canadá o Kosovo? Euskadi debate su propia vía

Representantes de EH Bildu y de Podemos analizan para DEIA las claves del debate sobre autogobierno de la próxima legislatura, en la que en el Parlamento habrá una amplísima mayoría partidaria del derecho a decidir

Miguel Aizpuru

Pello Urizar y Lander Martínez tienen muy interiorizado el discurso del derecho a decidir, en el que basan el futuro del autogobierno vasco. Toman como referencia los procesos internacionales. Se unen en Canadá y Escocia, pero discrepan en Kosovo y en Catalunya. ¿Y en Euskadi qué? Se verá en la próxima legislatura, en la que la autodeterminación será un tema ineludible dentro del debate para actualizar el autogobierno.

¿Continuarán con la ponencia de autogobierno iniciada en la pasada legislatura? ¿Hay que replantearla?

PELLO URIZAR: A mí me tocó ser partícipe de esa ponencia y fuimos bastante críticos con todo el procedimiento. Ya veíamos desde un principio que no iba a poder culminar los objetivos previstos. Por eso, nosotros creemos que sí hay que replantearla. Defendemos tres apartados: el derecho a decidir, las competencias propias y el ámbito internacional. En cuanto al derecho a decidir, creemos que tiene que estar interiorizado en la propuesta del nuevo estatus que salga del grupo de trabajo, pero no solo como teoría, sino recoger también cómo llevarlo a la práctica. Una segunda parte sería la de las competencias, ya que hay 37 sin transferir todavía. Además, queremos nuestro propio sistema de Seguridad Social y un marco vasco de relaciones laborales, para desarrollar nuestras políticas de empleo. Finalmente, queremos tener representación propia en organismos internacionales. La siguiente legislatura tiene que ser la del derecho a decidir, en el sentido más amplio.

LANDER MARTÍNEZ: Es obvio que el camino que ha tomado esta ponencia lleva a la nada, no tiene mayor recorrido. La coyuntura del Parlamento va a cambiar completamente después de estas elecciones. Creemos que es necesario avanzar en materia de autogobierno y alcanzar lo que llamamos un nuevo pacto social vasco, del cual presentamos tres ejes: el blindaje de los derechos sociales y la creación de un nuevo modelo productivo y económico para Euskadi; el avance democrático expresado en vivir, convivir y decidir; y el avance en convivencia para tejer la paz. Esto no quiere decir que renunciemos al trabajo que se haya hecho en el anterior proceso de ponencia, ni a seguir exigiendo que se complete la transferencia de las competencias del Estatuto. Al fin y al cabo, consideramos que el autogobierno es una de las mejores herramientas que tenemos para garantizar el blindaje de nuestros derechos sociales y el desarrollo de una economía productiva, que genere empleo de calidad. No creemos que sea posible actualizar el estatus territorial de Euskadi sin una consulta final a la ciudadanía. En materia de la capacidad de decidir que debe tener la ciudadanía vasca, tenemos que fijarnos en referentes internacionales como Canadá con su ley de claridad.

¿Ven posibilidad de un acuerdo amplio para actualizar el autogobierno o las diferencias son insalvables?

PELLO URIZAR: Si algo hemos visto en esta última legislatura es que casi dos tercios de la Cámara apoyan el derecho a decidir. Pero no ha habido voluntad política para ahondar más allá de cuestiones testimoniales. La propia ponencia de autogobierno ha demostrado que se han gestionado los tiempos para llegar al callejón sin salida. La siguiente legislatura va a suponer una ampliación en los escaños que están a favor del derecho a decidir como base de la propia democracia. Si existe voluntad política, va a haber posibilidad de lograr acuerdos y de superar las diferentes visiones que puede haber.

LANDER MARTÍNEZ: Cuando nosotros planteamos ese pacto de claridad, es porque estamos de acuerdo con el derecho a decidir y creemos que todos los proyectos políticos son legítimos, incluso el proyecto independentista, aunque no sea el nuestro. Deben existir todos los cauces posibles para llevar adelante esos proyectos y que sean refrendados por la ciudadanía, ya sea en elecciones o en consultas. Pero también es cierto que el avance en un marco mejor de autogobierno no puede prescindir en ningún caso de tener como tronco el blindaje de los derechos sociales. Cuando hablamos de autogobierno no podemos hablar solo de la cuestión territorial o institucional. Una de las cosas que nos encontramos cuando vimos los textos que se habían desarrollado en la anterior ponencia, es que ninguno planteaba el uso del autogobierno como herramienta para ese blindaje y para el avance en un sistema de protección social propio. El conformismo y la dejadez del PNV y del PSE en los últimos años han dejado languidecer esos sistemas innovadores de protección social que en los años 90 se pudieron crear. Por otro lado, a nivel territorial nosotros reconocemos Euskadi como una nación y la concebimos dentro de un Estado plurinacional y plurilingüe.

PELLO URIZAR: Me va a permitir que le corrija. En cuanto a las propuestas que se plantearon en la ponencia, nosotros expusimos más de 30 medidas claras, de las que dos tercios estaban relacionadas con el bienestar de las personas. Cuando hablamos de tener un sistema de Seguridad Social vasco o del marco vasco de relaciones laborales, lo hacemos con ese punto de vista. El concepto que buscamos es el de soberanía social. Entendemos que un mayor autogobierno tiene que traer una mejora en la calidad de vida de las personas, unas condiciones dignas de vida aseguradas para toda la ciudadanía.

¿Hay margen de negociación con el Estado español?

PELLO URIZAR: Basamos la aplicación del derecho a decidir en el principio democrático, en el que se basó el Tribunal Supremo de Canadá a la hora de decidir qué derechos le atribuía a Quebec. En aquel caso, la Constitución no reconocía la autodeterminación, pero sí estableció unos criterios que permitieron que fuese la ciudadanía la que decidiera cuál era el recorrido. Ese mismo principio se ha dado en Escocia. En el caso de Kosovo, Serbia no reconoció su derecho a decidir su propio futuro y Kosovo tuvo que realizar su camino unilateral. El Tribunal de La Haya reconoció en 2010 que esa vía estaba justificada. Hay algo que nos enseña el proceso catalán: el Estado español se niega sistemáticamente incluso a sentarse a hablar. No sé si va a haber margen de negociación con el Estado español. Yo creo que nos toca siempre buscar ese margen, pero teniendo claro que la última decisión es la de los hombres y mujeres de nuestro país.

LANDER MARTÍNEZ: Nosotros ponemos en la mesa el ejemplo de Canadá porque allí concluyeron que era necesario desarrollar un sistema que estuviera completamente encajado con los cauces legales que existían. Aunque la vía unilateral es legítima, no es la apuesta que nosotros tenemos para Euskadi. Hay que buscar mayor capacidad de decidir, pero el avance no pasa por los caminos unilaterales. Hay un margen de negociación, aunque entendemos que dependiendo del Gobierno que haya en el Estado va a ser más o menos complicado.

¿Y en caso de que no exista ese margen?

LANDER MARTÍNEZ: Dudo mucho de que haya un punto sin margen ninguno, aunque entiendo que en este momento es muy difícil y que la actitud del PP respecto al problema catalán y vasco es indignante. Pero creemos en una vía bilateral en la que ambas partes tengan el mismo peso a la hora de plantear sus propuestas políticas. Yo no creo que Kosovo sea el mejor ejemplo para nosotros, es un proceso que ha terminado con cascos azules en las calles. Creemos que hay mejores referentes como el proceso canadiense y el escocés, que se iniciaron con un acuerdo dentro de los cauces legales.

PELLO URIZAR: No planteamos la vía de Kosovo como si Euskal Herria tuviese que pasar por una balcanización. Nos referimos a ella porque, incluso aunque se niegue o demonice el derecho a decidir, si el proceso se hace de buena fe las vías unilaterales tienen el apoyo internacional. Esta legislatura puede ser válida para llegar a un acuerdo y, una vez lo tengamos, hay que pedir su apoyo a la sociedad vasca. Si algo nos enseñó el proceso del lehendakari Ibarretxe es que un camino que no tenga el apoyo de la sociedad vasca va a fracasar. En esa consulta también habría que pedir a la ciudadanía su apoyo para que, en un hipotético caso de que el Estado español se niegue a sentarse, podamos seguir transitando en ese camino. No podemos estar esperando a que haya un escenario idílico.

La última legislatura se ha caracterizado por la recentralización y los conflictos de competencias. ¿Temen una pinza PP/Ciudadanos en Madrid contra el autogobierno?
PELLO URIZAR: El PP, Ciudadanos e incluso una parte de otras formaciones políticas nunca han creído en el sistema de las autonomías, porque la aplicación fue una fórmula para diluir que existían un pueblo vasco, uno catalán y uno gallego, que reclamaban sus derechos. El café para todos sirvió para anular esas peticiones. No había una demanda generalizada de la creación de ese entramado institucional, que en muchos casos ha sido nicho de corrupción. Ahora se agita la bandera de la recentralización diciendo que este sistema no es soportable y que hay que volver al centralismo, independientemente de que en algunos sitios se haya demostrado que con autogobierno se vive mejor.

LANDER MARTÍNEZ: Un hipotético Gobierno de PP y Ciudadanos probablemente sería lo peor que le pudiera pasar a Euskadi en este momento, ya que tendría un carácter absoluto de recentralización. El modelo de Ciudadanos es que se acabe con las autonomías. Esperamos que en las próximas investiduras no sea ese el Gobierno que vaya a haber en el Estado, porque ya se ha evidenciado que el PP no tiene ningún problema en romper toda relación con Euskadi o en trabajar en leyes como la Lomce.

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