Ardanza y el Colaboracionismo Equidistante

¿En qué se parece el discurso de José Antonio Ardanza al de los voceros de ATA?

Sencillo, ambos se centran en la izquierda abertzale como el colectivo a denostar.

Claro, los jeltzales, protectores de los intereses de la oligarquía vasca tejen fino, a diferencia de los pupilos de Sendoa el Iluminado quienes prefieren la "vía de la confrontación directa".

Ambos saben manejar la equidistancia entre su odiada izquierda abertzale y la corona borbónico franquista. A los jeltzales esto les reditúa muchos votos mientras que a los de ATA les garantiza que chavales sin ideología estén dispuestos a servir como carne de cañón.

Hoy tanto los jeltzales como ATA están en aprietos pues la firmeza y congruencia de ETA para con el proceso de paz abierto por amplios sectores de la sociedad vasca, entre quienes no están, usted lo ha adivinado, ni la oligarquía ni los autoproclamados como únicos defensores de la amnistía para los presos políticos vascos, está a punto de alcanzar un hito muy particular el 8 de abril en Baiona.

Dicho lo anterior, les dejamos con esta entrevista publicada en La Vanguardia:

José Antonio Ardanza: “España ha ido a posiciones cada vez más jacobinas y centralistas desde 1978”

El exlehendakari repasa sus días en Ajuria Enea y la relación de Euskadi y España

Alex Rodríguez-Rata

José Antonio Ardanza (Elorrio, 1941) ha sido el lehendakari más longevo del País Vasco (1985-1999). También el primero del PNV que gobernó en coalición transversal junto a los socialistas vascos. Y el que impulsó los acuerdos de Ajuria Enea para dar con puntos y comas compartidas ya sea al Estatuto de autonomía vasco como a la lucha contra ETA.

Sin embargo, Ardanza es –visto desde hoy– el hombre en la transición de la Euskadi del siglo XX a la del XXI: llegó al poder tras la dimisión del “cesado-dimitido” Garaikoetxea –si usamos las palabras del propio exlehendakari a La Vanguardia – en 1985, y dejó el despacho 14 años más tarde en manos de su vicelehendakari, Juan José Ibarretxe.

En medio queda la LOAPA, procesos de paz, crisis, recuperación y “pactos, pactos, pactos”.

¿Esperaba que el País Vasco llegara a las cotas actuales de autonomía? ¿Se ha desarrollado tal y como esperaba?

Esperaba mucho más, porque las cotas de autonomía que se comprometieron con el Estatuto eran muy superiores a las que después han resultado. Después vino la LOAPA, y con la LOAPA el cepillado no ya del Estatuto –porque es Ley Orgánica– sino de su aplicación e interpretación, etc. Y el cepillado ha sido constante. Es por lo que se ha ido produciendo en la sociedad vasca, y sobre todo en el mundo nacionalista, esa sensación de hartazgo, frustración o engaño.

¿Cree que pese a todos los roces que haya habido, la autonomía del País Vasco como el estado de las autonomías ha sido un cambio para mejor en Euskadi como en España?

Sí, por supuesto. Yo siempre he sido un gran defensor del Estatuto. Visto desde la época de la dictadura franquista y las “provincias traidoras”, pues ahora tenemos un concierto económico, autonomía y competencias propias, aunque no se hayan cumplido las previsiones del pacto de 1979. Ahora, en la parte que se han cumplido hemos avanzado de manera importante.

Hay conceptos que en el pasado generaron arduos debates: nación, estado, independencia… Al discutir hoy con estos términos, ¿hablamos de lo mismo? ¿O han cambiado su significado?

Básicamente no. Desde que la Constitución recoge nacionalidades y regiones surge el debate. Decimos: ‘¿Qué quiere decir nacionalidad en contraposición a región?’. La nacionalidad está definida, por la propia doctrina política española, como una nación sin Estado, porque se es nacional de una nación. Esas cosas ya quedaron claramente establecidas en aquel momento. España, por tanto, es un Estado pero no es una nación; es un Estado compuesto por distintas nacionalidades, es decir, naciones sin estado. Claro, después en la LOAPA y en los debates intelectuales –sobre todo en el PSOE– cada vez más fue primando un sentido jacobino del Estado. Y entonces se inventó por parte de los socialistas aquello de que ‘España es una nación de naciones’. Me solían decir: ‘¿Por qué los nacionalistas siempre habláis de España como del “Estado”?’ Pues porque la nación española como nación uninacional no existe.

¿De ahí el debate sobre la vigencia o no de la independencia más allá de la nación?

Una nación que forma parte de un Estado plurinacional tendrá la opción o no, o querrá ejercer o no ser independiente o soberano. Ahí sí que las cosas han ido enriqueciéndose. Cuando el 1 de enero de 1986 estamos en Europa y viene todo el tema de la globalización, se nos dice que ‘no tiene sentido’. Y claro que no tiene sentido. No existe ningún país independiente. ¿España es independiente?

Últimamente se repite más el no.

España no es independiente. Desde el momento en que estamos en Europa está sometida a la normativa europea. Y yo, como vasco, también quiero estar sometido a esas normas. Hoy en día nadie es independiente, todos somos interdependientes; nadie es soberano, todos somos cosoberanos. Es así que tendremos que pactar con el Estado español cómo vamos a entender las cosoberanías o las interdependencias de unos y de otros. Yo no pienso quedarme aislado del mundo, de Europa, etc. Yo lo que quiero es formar parte de todo eso, pero no necesito que nadie me represente en lo que soy capaz de hacer.

Hoy, sobre todo desde fuera de Euskadi, se dice: ‘Bueno, Urkullu vuelve a pactar con los socialistas al igual que hizo Ardanza; vuelve en cierta forma el pragmatismo a la política vasca’. ¿Vuelve?

No sé si vuelve o no. Ha habido momentos en que el péndulo iba más hacia la confrontación con Madrid y otros en que no porque, en medio, se nos iban metiendo los comportamientos antidemocráticos y fascistas de los que practicaban el terrorismo. Unos y otros aprovechaban esa situación para darle caña al PNV. Pero el PNV siempre ha estado ahí, en la mitad; siempre nos hemos movido en la realidad aprendida de nuestros antepasados: lo fundamental para un país pequeño ante uno grande es el pacto. Con la Corona en su momento, el estatutario, etc. Pacto, pacto, pacto. Porque tratar de imponer la solución no es posible. Y sobre todo porque ese pacto, previamente, tiene que ser un pacto entre vascos. Aquí el conflicto Euskadi-España lo es en segunda derivada. El primer conflicto que tenemos que resolver es el de Euskadi dentro de Euskadi, porque en Euskadi hay dos nacionalismos: el vasco-español y el vasco-vasco.

En el conflicto entre Euskadi y el Gobierno central como entre este y otras comunidades como pueda ser Catalunya la solución que cada vez más se cita es una política de ‘mayor bilateralidad’.

Es lo que siempre hemos planteado desde la propia Constitución. Por eso que dijéramos: ‘Bueno, esta Constitución según cómo se quiera aplicar tiene margen para que podamos entendernos perfectamente y quepamos dentro en nuestra condición de nacionalidad, es decir, de nación sin Estado’.

¿Cree que esa puede ser la vía para gestionar la pluralidad en España? Ya hay actores que en Catalunya reclaman un estatus como el vasco, muy en particular en cuanto a la financiación.

No lo sé, porque los catalanes tuvieron la opción de la vía vasca en 1978. Pujol alguna vez me dijo: ‘Es que los vascos tenéis derechos históricos, concierto económico y ETA’. Y yo le decía: ‘Vamos a ver, president: no te deseo nunca tener a ETA, porque eso mata a toda la sociedad. Y en lo de los derechos históricos o el concierto, solo recordarte que tuvisteis la oportunidad en la ponencia constitucional pero que os parecieron antiguallas que no tenían sentido avanzado el siglo XX. Hacienda propia, impuestos propios… Ya recaudaría Madrid que yo me encargaría de gastar’.

¿Haberlo rechazado entonces le resta legitimidad hoy?

En absoluto. Si una nacionalidad es auténtica nación y en su día fue Estado, esa es la catalana.

Usted, como lehendakari, o Jordi Pujol como president de la Generalitat de Catalunya, ¿se consideraban diferentes del resto de presidentes de Comunidades Autónomas españolas?

Sí. No sólo nos considerábamos, es que los demás también nos consideraban diferentes.

Usted, como lehendakari, o Jordi Pujol como president de la Generalitat de Catalunya, ¿se consideraban diferentes del resto de presidentes de Comunidades Autónomas españolas?

Sí. No sólo nos considerábamos, es que los demás también nos consideraban diferentes.

¿Veía entonces posible que ETA pusiera fin a la lucha armada?

Por eso luchamos tanto, y por eso se hizo el acuerdo de Ajuria Enea y en 1998 el plan Ardanza, mecanismos con los que queríamos ver cómo afrontar el desarrollo de la identidad propia para hacerle ver a ETA que el desarrollo de lo vasco y de la nación vasca no requiere de pistolas.

¿Y se imaginaba el final tal y como se produjo?

Aunque entonces teníamos la esperanza, veíamos que los compromisos que se iban asumiendo con ETA, la ETA del día siguiente, o cada vez que caían los generales y los coroneles tomaban el mando, estos marcaban su propia política. Sabíamos que en algún momento iba a terminar, pero ¿terminaría en mi generación? Afortunadamente ha terminado mientras estoy vivo. Es la mayor satisfacción que he tenido como nacionalista, porque la excusa de que todos somos iguales y de que la violencia es algo que está inscrito en los nacionalismos… Claro, y en el nacionalismo español también. Y por eso Franco. Ya sé que el nacionalismo mal conducido acarrea violencia. Siempre ha sido así.

El futuro de Euskadi y España

Ahora que parece que el País Vasco, según han acordado el PNV y PSE, se encamina a un nuevo Estatuto, ¿a qué le gustaría que se asemejara la nueva Euskadi que de ahí surja?

Hay mucho donde elegir. Dinamarca, Holanda, Bélgica, y no digamos ya Luxemburgo, que es más pequeño que Bizkaia.

¿En qué sentido? ¿Se refiere a políticas públicas?

Los estados nórdicos, con las imperfecciones que también tienen –no son la gloria bendita–, son lo que siempre hemos soñado. Somos un partido socialdemócrata, humanista, vinculado en nuestra generación a la doctrina social de la Iglesia aunque con sociedades más laicas nos hemos acomodado a conceptos más laicos.

En España también se alzan voces favorables a una reforma constitucional. Por eso, de lograrse el pacto, ¿a qué le gustaría que se asemejara la nueva España que de ahí surja?

Me asusta hablar en este momento de una reforma constitucional en España, porque a lo que se ha ido desde 1978 en que se aprobó la Constitución ha sido a posiciones cada vez más jacobinas y centralistas en su concepto de Estado. Hay un PP que no quiere en absoluto abrir ese melón, un PSOE que no se aclara de qué es lo que quiere y para qué, y un Podemos que, chico, ‘virgencita virgencita, que me dejen como estoy’ porque no sé exactamente lo que quieren o lo que van a querer después de Vallecas o de…

¿Mejor lo presente que lo bueno o malo por conocer?

Una reforma constitucional en este momento la veo muy, muy verde. Me encantaría que la Constitución se modificase, sobre todo en el tema territorial para dejar muy claro que en el Estado español hay muy pocas nacionalidades. Regiones, todas las que se quieran inventar aunque estas no hayan tenido mucha conciencia ni siquiera regional. Pero nacionalidades, es decir, naciones sin Estado, quitando la catalana y la vasca, pues no sé si hay más. Porque una nacionalidad no sólo se soporta, aunque también, en una lengua, historia o cultura propia, sino que además tiene que tener una voluntad de presente.

La vida en Ajuria Enea

¿Hay mucha diferencia en su vida diaria y horarios entre cuando era lehendakari y ahora?

La vida es total y absolutamente distinta. En Ajuria Enea nunca solía acostarme a pierna suelta. Y menos en mi época. En cualquier momento podían interrumpirme, y desgraciadamente solía haber muchos atentados o intervenciones de la Ertzaintza que pudieran suponer un riesgo. Esa noche no dormía.

Dormía poco y se levantaba, imagino, a una hora más que prudente.

Me levantaba normalmente para las siete de la mañana. Tenía mis manías: a las siete oía un noticiero en una emisora, y a las ocho en otra. Normalmente para esa hora, además, ya me traían todos los periódicos. A las nueve era cuando ya iba al despacho.

¿Qué destacaría de vivir en Ajuria Enea?

Aquella vida era muy dura. No podías compartir vida familiar. Hay que tener en cuenta que en aquella época vivíamos todos rodeados de medidas de seguridad: a mis niños como a mi mujer se les llevaba a la ikastola con la escolta asignada. Yo tenía todo dentro de Ajuria Enea, pero el escolta me acompañaba siempre a todas partes, hasta allí dentro. La verdad es que en aquellos tiempos entrar en política… en lo que entrabas era con el riesgo de que te llevasen a algún sitio con los pies por delante.

Al ser elegido lehendakari en 1985 coincidió con su antecesor, Carlos Garaikoetxea, al igual que años después en 1999 lo hizo con su sucesor, Juan José Ibarretxe. ¿Cómo lo recuerda?

Tuve la suerte de que quien me sucedió fue Juan José Ibarretxe, mi vicelehendakari, y por tanto sabía perfectamente cuál era la vida del lehendakari. Por esa razón no le apetecía nada serlo. Sabía que un lehendakari, en aquellos tiempos, tenía una absoluta falta de libertad. No había forma de improvisar.

En cierta manera se apiadó del señor Ibarretxe.

Claro. Al actual, a Iñigo Urkullu, afortunadamente le ha tocado gobernar en tiempos de la desaparición de la violencia de ETA, y eso ha cambiado la vida en general de todos en este país. O sea que hablar en este momento conmigo casi casi es hablar con la prehistoria.

¿Recuerda la polémica sucesión con su predecesor Carlos Garaikoetxea?

¿El cambio sin acuerdo? Como si fuera ayer. Allí las cosas se fueron complicando y al final se produjo el enfrentamiento entre Carlos Garaikoetxea y el partido. Me dolió muchísimo. No lo entendía… No estaba de acuerdo ni con mi partido ni con el lehendakari. Pero cuando al final me tocó optar, para mí el partido es lo fundamental y lo que permanece desde que Arana lo fundara, mientras la persona física del lehendakari es pasajera. Entre la opción coyuntural y otra estructural no tuve duda.

¿En sus días como lehendakari tuvo algún desengaño en particular?

Al ver lo pasajero que son los compromisos en la política. Nosotros hemos hecho acuerdos de coalición más de una vez, y luego los compromisos dependían de interpretaciones. Lo que ocurre es que el pequeño sabe que el grande siempre –por mucho que haya asumido no sé qué cosas– va a estar tratando de imponer, imponer e imponer su posición. Y hoy es el día en que eso subsiste.

Pregunta a Ardanza, ¿cómo puede ser el régimen español más jacobino y centralista a partir de 1978 que durante el mandato de Francisco Franco?

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