Entrevista a Xabier Zabaltza

Les compartimos esta entrevista publicada por Noticias de Navarra porque está centrada en el euskera, pero desde ya lo decimos claro, Xabier Zabaltza miente abiertamente al asegurar que los vascos nunca hemos gozado de independencia política.

No Zabalatza, por más que quieras tildar de democrático al estado español, el pueblo vasco gozó de más de ocho siglos de una realidad político cultural llamada Reino de Navarra. No compremos el discurso de la metrópoli, no cuando el extractivismo colonial continúa manifestándose de muchas maneras.

Así que habiendo dejado claro lo anterior, les compartimos su parecer en este y otros temas:

“Si vinculamos el futuro del euskera con la independencia, lo condenamos a una muerte segura”

Xabier Zabaltza | Profesor de Historia Contemporánea de la UPV | Ha publicado ‘Euskal Herria, heterodoxiatik’ recopilación de artículos que no excluyen asuntos espinosos, con la idea de azuzar un debate que entiende prioritario sobre la vitalidad del euskera

Jesús Barcos

No se anda por las ramas Xabier Zabaltza (Tudela, 1966), autor de un libro en euskera que puede generar alguna que otra polémica. Este profesor piensa que la “prioridad” en Vasconia debe ser “la lengua”, que “está en una situación de franca decadencia” sobre la cual no hay plena conciencia, porque priman los silencios o un “discurso políticamente correcto” al que le falta realismo, autocrítica u honestidad. “No vamos a cambiar la realidad si vivimos en los sueños”, advierte.

¿Cómo nació su libro?

–Fue idea del editor, Txema Harinas, de una nueva editorial llamada Betagarri. Me llamó por medio de Xosé Manoel Núñez Seixas, la mayor autoridad en España sobre nacionalismos, para ver si yo tenía algo en euskera para publicar. Le mandé mis antiguos artículos en euskera, algunos tenían 35 años. Le gustaron mucho. Quitamos alguno totalmente superado, pero en total se han quedado medio centenar, de prensa, divulgación y académicos. Todos sobre la idea de Euskal Herria y del euskera.

¿Y qué ha permanecido en estos años para que mantengan vigencia?

–Lo que vengo a decir es que he cambiado yo, mucho. De hecho, leyendo algunos artículos no me reconocía. Pero como escribo en el prólogo hay tres ideas que no han cambiado en absoluto. La primera, que creo que Vasconia es una nación. Segundo: es una nación sin Estado. Nunca lo ha tenido, y es probable que sigamos sin tenerlo en un futuro previsible. Pienso que el hecho definitorio de la nación vasca sobre todo es el euskera. Y tercero, donde tampoco he cambiado: el rechazo absoluto a cualquier forma de intimidación y de violencia. Una postura clarísima de condena contra el terrorismo, la violencia política o la lucha armada, me da igual cómo se le llame.

¿Entonces dónde está la heterodoxia que destaca en el título?

–La heterodoxia es, precisamente, aceptar la realidad, porque aquí estamos repitiendo, y llevamos 130 años desde Sabino Arana, que todo se arreglará con la independencia. Conseguiremos la autodeterminación, la independencia, la reunificación territorial... Yo lo que vengo a decir es que la independencia es imposible. Entonces, si vinculamos el futuro de la lengua vasca con la independencia, estamos condenando al euskera a una muerte segura, porque la independencia no va a venir nunca. Tenemos que aceptar la realidad tal y como nos viene impuesta, que es que formamos parte de dos Estados. Y dentro del Estado español, con dos comunidades autónomas. Tenemos que aceptar las leyes de España, de Francia, y todas las directrices de la Unión Europea. Esa es la heterodoxia, aceptar la realidad.

Una cosa es aceptar la realidad y otra las leyes.

–Las leyes en un Estado democrático son modificables, si tienes los consensos suficientes. Ahora mismo en Catalunya están intentando cambiar la legislación. En un Estado democrático todo es cuestionable. Lo que no es realista, creo yo, es no ocuparse demasiado de la cultura, porque total, mañana vamos a conseguir la independencia. Llevamos 130 años así.

Pero se ha acentuado la llamada ‘paciencia estratégica’ y la incidencia desde las instituciones. Más bien estamos recosiendo heridas.

–Claro, porque cuando tienes que hacer política tienes que ser pragmático, y eso es lo que está ocurriendo, pero el discurso sigue siendo de autodeterminación, independencia, y de no renunciar a nada.

Bueno, la soberanía, ¿no?

–Conceptos vacuos...

La soberanía es un camino dinámico de negociación con el Estado.

–Sí, pero la soberanía, en términos absolutos, es imposible. Otra cosa es una soberanía compartida y negociada. Tanto para las regiones como para los Estados. Si estos no tienen soberanía absoluta, ¿cómo van a tenerla las regiones? Yo soy un europeísta convencido. Estamos en una época en la que hablar bien de Europa parece que no trae a cuenta. Creo que la Unión Europea, para empezar, ha conseguido que los europeos no nos matemos entre nosotros, que no es poco. La historia de Europa es una guerra continua, por lo menos desde los romanos.

Aboga por centrarse en el euskera. ¿Cuál es la relación que deben tener Navarra, CAV e Iparralde?

–Precisamente lo que nos une fundamentalmente es el euskera. Tenemos que aceptar también que algunas zonas de este territorio que llamamos en euskera Euskal Herria o Vasconia en castellano, no han sido nunca de lengua vasca. Zonas del sur de Navarra o del sur de Álava o en el oeste de Bizkaia.

¿Nunca?

–Por lo menos en los 2.000 últimos años. No desde que hay documentos escritos. No hay manera de probar que en estas zonas se haya hablado el euskera de modo mayoritario. Ha podido haber minorías. También las había castellanohablantes en Baztan, eso no es relevante. Lo relevante es que el límite histórico de la lengua vasca más o menos está a la altura de Tafalla. Al sur es territorio romance desde que hay memoria histórica. Tenemos que aceptar la realidad. Y esta resulta muy dura de digerir para algunas personas del mundo del euskera. Nos podemos poner de acuerdo o discutir sobre el proyecto, pero no podemos discutir sobre la historia. En Tudela nunca se ha hablado vasco desde que hay memoria histórica. ¿Los tudelanos quieren aprender el vasco? Me parece fenomenal, pero eso es una cuestión de proyecto, no histórica.

O de compartir un elemento clave con el resto de Navarra.

–Se llama petición de principio. Como Navarra es Euskal Herria, en toda Navarra el euskera tiene que ser oficial. Eso provoca rechazo en algunas partes, y es algo que el movimiento del euskera no lo quiere ver. Una parte del rechazo contra el euskera lo estamos provocando nosotros con posturas maximalistas exigiendo que sea oficial en todo el territorio.

La partida se juega en una ley que va por lo 38 años, en la llamada Zona Mixta, y en la capital, Pamplona.

–Pamplona es otro tema, porque aquí están las instituciones que representan a todos los navarros. Yo creo que en Pamplona el euskera tiene que ser oficial, y eso es lo que yo quiero. Pero hay zonas de Navarra donde ni históricamente ni en presente ha habido una población vascoparlante.

Se habla de una imposición en determinadas zonas, pero en la práctica no se ha impuesto nunca. Ni como asignatura.

–No se impone porque en realidad no se tiene la fuerza suficiente para imponerlo. Ni siquiera tenemos el consenso en la sociedad navarra actual , y sería una salida bastante razonable, para que el euskera se pudiera estudiar como asignatura en toda Navarra, de la misma manera que el inglés, por ejemplo. Entonces lo que no podemos hacer es imponer una realidad, vista desde Pamplona, a territorios que son históricamente no vascos.

Con los tres últimos Gobiernos de Navarra, ¿se está ampliando un consenso integrador, o las zonas con aversión al euskera, lejos de minorizarse se amplían?

–Hace falta muchísima pedagogía sobre qué es Euskal Herria. Hasta prácticamente la Guerra Civil, había sectores de población creo que mayoritarios en Navarra, que no se identificaban en términos nacionalistas vascos, pero que asumían lo vasco y a Euskal Herria con toda naturalidad, que eran los carlistas, algunos sectores del republicanismo y del socialismo. También en la Ribera de Navarra. Se aceptaba que Navarra formaba parte de un ente etnográfico, antropológico, cultural, no político que englobaba a las cuatro provincias.

Con un Estatuto sobrevolando...

–Sí, pero también hay que decir que en aquella época nadie se planteaba que el euskera fuera oficial en Tudela. ¿El Estatuto? Finalmente fue rechazado, hubo múltiples manipulaciones. El hecho es que una vez rechazado, en junio del 32, no hubo ninguna respuesta de la sociedad navarra. Hubo manipulaciones para que Navarra quedara fuera del proyecto común con las demás provincias, pero una vez ocurrió eso, no hubo respuesta. Con lo cual yo entiendo que para una gran parte de la sociedad no era relevante el tema.

La Lorafna se va a someter a reforma. ¿Cree que ha sido un éxito?

–Es el único estatuto de autonomía, o llamémoslo como se quiera, que no gozó de un consenso de las fuerzas políticas. Los nacionalistas vascos se manifestaron claramente en contra, y fueron excluidos del proceso de negociación.

Esa realidad ya no es la de hoy.

–Ha sido aceptada por la fuerza del tiempo, ya es la realidad. Creo que hoy por hoy, a medio plazo inamovible.

¿La realidad institucional actual de Navarra?

–Claro, Navarra forma una comunidad diferenciada. Creo que eso no es cuestionable a medio plazo.

No está en el debate.

–Sí en las soflamas, las consignas, los discursos. Y eso provoca un rechazo.

¿Sí? ¿Así lo ve?

–Constantemente. no hay más que oír a algunos políticos. Pero si tú estás hablando constantemente de independencia y autodeterminación, eso provoca un rechazo en la mayor parte de la sociedad navarra.

Pero son discursos que tal vez que se dan más en la CAV.

–Pero nos afectan. Sí creo que las fuerzas políticas abertzales navarras en general son más realistas, conscientes de las pluralidad identitaria de Navarra. Igual estas cosas no se ven tan claras desde Bizkaia o Gipuzkoa.

Por cierto. ¿Esto que comenta tiene traslación al ámbito catalán?

–Hay una diferencia fundamental entre nuestro país y Catalunya, que el catalán fue una prioridad para la clase política catalana, no solo para la nacionalista. El PSC es un partido catalanista que funciona en catalán. Los diputados del PP en el Parlament de Catalunya hablan en catalán. Los diputados de Bildu en el Parlamento de Vitoria hablan muchas veces en castellano. Durante la Transición se hizo un pacto implícito en Catalunya, de vosotros os olvidáis de la independencia y nosotros os dejamos que el catalán sea la primera lengua. Eso se rompió con el ‘procés’, sin tener una mayoría clara para embarcarte en una aventura independentista. No te quejes de que la otra parte rompa también el pacto. De todos modos la cuestión es muy compleja. Aquí, y es la gran diferencia, quedó claro desde el principio que el euskera sería una lengua sobordinada al castellano.

Incluso en la CAV...

–Por supuesto. En Catalunya los documentos se hacen en catalán y se traducen al castellano. En Euskadi al revés, casi siempre.

El catalán se puede aprender de oídas, el euskera no.

–Pero allí no se perdió. Aquí el euskera sí. El catalán nunca dejó de ser la lengua mayoritaria en Catalunya, nunca, no porque sea parecido al castellano, sino porque todas las clases sociales funcionaban en catalán. Aquí el euskera era fundamentalmente la lengua de los estratos bajos, y la burguesía funciona en español y allá en catalán. Si querías ascender socialmente en Vasconia te tenías que olvidar del vascuence. En Catalunya tienes que manejar el catalán. Pero parece que esto está cambiando en los últimos años. Según las últimas encuestas, entre los jóvenes de menos de 25 años solo el 25% tiene como primera lengua el catalán. Después de todos los esfuerzos que se han hecho...

¿Y cómo ve el País Vascofrancés? Tan cerca y tan lejos...

–Dedico a Iparralde muchas páginas en mi libro, y la mayor parte de ellas escritas con muchísimo dolor. En el País Vascofrancés no hubo franquismo, pero se ha cometido un auténtico lingüicidio en nombre de la democracia. Yo cuando era joven me paseaba por los pueblos de Iparralde y siempre hablaban euskera. Ahora en la mayor parte de esos pueblos ya no. Iparralde está ganando cada año 3.000 personas en su población, más del 1% de su población.

¿Por crecimiento vegetativo?

–Porque vienen turistas parisinos a la vez que se van vecinos de Iparralde porque no pueden permitirse el nivel de vida. Se van 9.000 de Iparralde y vienen 12.000 de fuera. Ahora mismo existe una mancomunidad que tiene muy pocas competencias. A pesar de que Francia tiene una tradición democrática ha sido mucho peor para el euskera que el franquismo.

¿Qué reacciones está recibiendo su libro en la comunidad euskaldun?

–En general me dicen que alguien tenía que escribirlo. Noto un hastío ante los discursos políticamente correctos. Ya vale con que el euskera está oprimido y que la culpa la tiene España. No sé si el euskera está oprimido o no, pero la culpa la tenemos fundamentalmente los vascos. Porque no lo cultivamos, no lo hablamos, preferimos hacerlo en castellano o en francés... Ya vale de echar balones fuera, aunque en el caso del lingüicidio en Iparralde hago una excepción.

¿Cuál es entonces su receta?

–Digo varias veces en el libro que la primera condición para cambiar la realidad es saberla distinguir de los sueños. Aquí vimos en un sueño, que todo el mundo está a favor del euskera y que el euskera está subiendo... Esa no es la realidad.

“No estamos como para euskaldunizar Tudela”

Recta final con el historiador Xabier Zabaltza, para hablar de euskera, educación, comunicación y entretenimiento.

Existen aversiones crónicas.

–Energúmenos siempre ha habido y los va a haber, pero creo que no son los que hacen daño al euskera. Yo doy mis clases en euskera e inglés. Mis alumnos han sido educados en euskera. ¿En qué lengua hablan entre ellos? En castellano la inmensa mayoría.

Con competencia perfecta en lengua vasca.

–No. Este es el tema, es que no es perfecta. El modelo D, solo, no sirve para crear euskaldunes si los padres no saben euskera. Se ha delegado en los niños el proceso de reuskaldunización, y eso era inviable desde el principio.

Pero ahora hay muchos padres criados en modelo D.

–Que no son euskaldunes realmente; hablan a sus hijos en euskera, pero como entre ellos se expresan en castellano, los hijos aprenden el castellano como primera lengua. Eso se corta hablando euskera en casa.

¿Euskal Telebista ya no tiene la capacidad para generar competencia lingüística o sentimiento de prestigio?

–Dudo mucho de que ETB en euskera haya tenido influjo en la mayor parte de la población vascohablante, pero está claro que las redes sociales funcionan fundamentalmente en castellano y en francés. Y aquí hay un problema muy gordo. Los chavales están todo el día pegados al móvil. Tengo que dar clases de dos horas, y la capacidad de atención de mis alumnos es de varios minutos. Mis colegas y yo hacemos lo que podemos, pero realmente estamos luchando contra todos los elementos. Tenemos todo en contra. Chavales que la mayor parte que vienen de familias castellanoparlantes, educados en euskera. Pero para muchos de ellos es como para otros el inglés, una lengua de instrucción, y con las redes sociales funcionan en castellano.

Panorama que da que pensar.

–Este año lo comenté con un buen alumno de un pueblo totalmente euskaldun, que hablaba con sus compañeros en castellano. Le pregunté si se daba cuenta de que el euskera se estaba perdiendo, y me dijo que sí. No afirmo que esta sea toda la realidad, pero es muy importante, y no podemos seguir en los sueños de que esto va adelante y que vamos a euskaldunizar Tudela. No estamos como para eso, sino para mantener el euskera en donde se habla. Esa es la prioridad, y no nos damos cuenta, o no se reconoce pero se sabe. 

°